«Pare che non ci siano dubbi che sia un’invasione, gli atti sono quelli della guerra portata da un esercito. Non mi non mi aspettavo questa guerra». Inizia così la nostra conversazione con il prof. Bettanin, docente universitario dell’Università L’Orientale di Napoli. «C’è stata una parabola di un leader che ha esordito nel 2000 dicendo “abbiamo invaso l’Ungheria, abbiamo dato la Cecoslovacchia”. Fino al discorso di Monaco del 2007 ha tentato di collaborare con l’Occidente, ha anche ingoiato bocconi amari. Si è sentito un po’ turlupinato e preso in giro da Obama che ha condannato come una crociata medioevale le vicende della Libia, cambiando un po’ la narrazione. È dai tempi di Eltsin…»
Cosa?
«Tante questioni sono ereditate da Eltsin, sembra che abbia fatto tutto Putin. Negli anni Novanta la guerra in Cecenia l’ha iniziata Eltsin, le guerre civili – chiamiamole così – sono accadute ai tempi di Eltsin. Putin si è illuso, per un po’, di fare il comprimario, di essere chiamato a gestire. Poi, con Obama, è emerso con la Libia il discorso dell’Occidente, soprattutto degli Stati Uniti che sono fonte di caos. Se guardiamo tutti i comunicati fatti con la Cina ci accorgiamo di una concordanza di divisione anche interessata. Mentre noi dividiamo il mondo in democratici e no, Cina e Russia dividono il mondo in quelli che tentano di tenerlo ordinato.»
In questo momento i rapporti con la Cina, soprattutto dopo le sanzioni, si sono rafforzati?
«Non saprei. Credo che la Cina sia stata informata. Putin ha ricevuto il disco verde. Non credo che voglia esporsi se Putin riesce a chiudere in breve tempo. Putin ha parlato da vincitore.»
La Russia come sta uscendo da questa situazione?
«La Russia è in grande difficoltà economica, non è ridotta come l’Ucraina, il paese più povero dopo la Moldavia. In Russia il tasso di sconto è salito al 20%, è la bancarotta. Prima era al 9%. Quale imprenditore potrebbe lavorare tranquillo? La situazione della Russia è opposta alla nostra, il nostro settore privato tutto sommato se la cava in Europa e anche in Italia, il loro settore privato ha un debito enorme con l’Occidente. Se li facciamo fallire non pagano. Se questa guerra dura poco suscita consenso.»
E se dovesse durare molto?
«Se dovesse durare molto c’è un grande problema. Teniamo presente che Putin punta sul fatto che noi non siamo disposti a subire colpi, come il fallimento di alcune società, di banche, di industriali.»
Che ne pensa dell’invio delle armi?
«La metto dal punto di vista morale, ne parlavo con gli studenti a lezione…»
Qual è il suo punto di vista?
«La guerra è questione di giorni. Mandiamo le armi a delle persone per abbattere qualche aereo russo ma non per fermare la guerra, ma per farla durare più a lungo. Significa più morti. Non credo che un missile antiaereo sia facile da usare. Ci siamo presi una responsabilità morale, probabilmente abbiamo fatto bene. Putin parla come una persona che ha vinto e che impone le sue condizioni. Ha trattato Macron come uno zerbino. E gli ha detto “sei stato zitto per 8 anni sugli accordi di Minsk”.»
Potrebbe subire pressioni da parte degli oligarchi?
«Sì, assolutamente.»
Come si sono arricchiti gli oligarchi in questi in Russia?
«Si sono arricchiti ai tempi di Eltsin. Non esistevano le leggi. Hanno prestato a Putin i soldi per la campagna elettorale del 1996 prendendo in pegno le proprietà statali. E si sono presi le proprietà statali. Hanno aperto banche, le hanno richiuse. Tenga presente che l'economia ha tenuto. È riuscito a riformare l’esercito con armi moderne. Gli oligarchi esistono anche in Ucraina. Ma dal punto di vista di un russo l’Ucraina è una vetrina sporca.»
Perché la definisce “una vetrina sporca”?
«Perché ha gli stessi difetti della Russia, gli oligarchi comandano loro. Le leggi se le fanno loro. L’Unione europea ha tentato di limitare questo potere. Ha chiesto di fare il catasto, anche noi abbiamo qualche problema con il catasto. Da loro ci sono 50mila km² che non si sa di chi siano. Putin sta facendo questo teatrino per chiedere la neutralizzazione dell’Ucraina.»
L’invasione di Putin è la reazione per il colpo di Stato orchestrato dagli Stati Uniti e dall’Unione europea?
«Sì, Putin sente di essere protagonista della storia. Certo c’è anche questo aspetto. Dopo 20 anni al potere cerca di lasciare una eredità storica al suo Paese. Se l’è anche un po’ cercata.»
È di andreottiana memoria questa affermazione…
«Sì, non mi era venuto in mente ma accetto l’osservazione.»
Lei si riferisce all’Ucraina?
«Aveva pensato di controllare il Paese. Invece non è stato così. Putin ha presentato due documenti di cui nessuno ha mai parlato. Documenti di accordi inaccettabili trattati con gli Stati Uniti e per la sicurezza europea. Di fatto non gli è stato nemmeno risposto. Non vorrei essere frainteso ma il messaggio mi pare sia stato chiaro.»
Si spieghi meglio.
«Gli abbiamo mandato un messaggio, come per dire “non conti nulla”.»
Ma conta o non conta Putin?
«Ha dimostrato che dobbiamo trattarci.»
La Russia, oggi, è ancora una potenza?
«Certo che è una potenza. Stiamo andando verso un mondo bipolare. Nella mente di Putin c’è l’idea che la Russia potrebbe sopravvivere come potenza. L’unica, fra 20 anni. Il calcolo di Putin è mantenere la potenza. Almeno quella militare.»
Cosa sta rischiando il mondo intero?
«Il mondo intero considera tutto questo un problema europeo.»
E l’Europa cosa sta rischiando?
«Cosa stiamo rischiando? Le Drian (ministro degli Esteri francese, nda) si è fatto rimbeccare da Lavrov (ministro degli Esteri russo, nda) dicendo “anche noi siamo una potenza nucleare”. Se la poteva risparmiare. Lavrov ha risposto: “si vede che il gallo è il simbolo della Francia”. L’Europa rischia, se non si risolve questa situazione, l’insignificanza.»
E l’Italia?
«Non rischiamo l’insignificanza dal punto di vista di politica estera, lo siamo già. Questa è anche una opportunità perché l’Italia conti di più. Abbiamo sottovalutato l’importanza dell’uscita di scena della signora Merkel, dal punto di vista di Putin che ha una visione anche strettamente personale. Putin sottovaluta l’Europa, si è visto anche in seguito alla Brexit, pensava che si sarebbe sbriciolata. Invece non è andata così. Oggi non c’è un interlocutore importante. A chi telefona? Allora una piccola finestra di opportunità esiste per l’Italia.»
Noi siamo insignificanti perché, adesso, siamo rappresentanti da personaggi insignificanti o lo siamo sempre stati?
«Abbiamo scelto negli anni Sessanta una linea di differenziazione, anche poi sulla scia di relazioni economiche. Ma tra i politici italiani chi si interessa di politica estera? Di Maio (ministro degli Esteri italiano, nda) quando si è interessato di politica estera prima di queste vicende?»
Ancora c’è un motivo per tenere in piedi la Nato?
«Putin gli ha dato il ricostituente. In questo momento direi di sì. Certo, dovevamo pensare a una sicurezza europea. Non esiste una proiezione internazionale. L’insignificanza è anche questa.»
Chi è, secondo lei, Putin?
«Tutto succede perché accade in Europa. L’Iraq c’è, l’Afghanistan c’è. Putin è un criminale ma chi è andato in Iraq è stato processato da qualche tribunale? Ovviamente Putin sta commettendo un crimine, non vorrei essere frainteso.»
Putin è isolato?
«In Europa. E bisognerebbe sfruttarlo questo isolamento. India e Cina si sono astenuti. Due Stati importanti con tre miliardi di persone. Putin è isolato se l’Europa diventa una potenza mondiale. Potremmo dirlo che Putin è isolato.»
Ma chi è Putin?
«Uno che ha interpretato il sentimento dei russi di tornare ad essere una grande potenza. Non capisco la mossa in Ucraina, non credo l’abbia calcolata bene. Anche se vincerà la guerra non credo come possa vincere la pace.»
L’intervista è stata realizzata il giorno 3 marzo 2022, alle ore 18:50
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Fra i suoi contributi scientifici: Il lungo terrore. Politica e repressioni in Urss. 1917-1953 (Editori Riuniti, Roma, 1999); Dentro e fuori la zona, in G. Corni , G.Hirshfeld (a cura di), L’umanità offesa (Il Mulino, Bologna, 2003); “Il paese senza riforme. Riflessioni sulla biografia di N.S. Chruškëv”, in Storica, 28 (2004), pp.169-200; Stalin e l’Europa. La formazione dell’impero esterno sovietico, Carocci, 2006; “Di carestie, genocidi, e memoria storica”, in La passione della storia. Scritti in onore di Giuliano Procacci (a cura di F.Benvenuti et al.), Carocci, Roma, 2006, pp. 234-250.; “
La Corrispondenza di Franco Venturi con gli storici sovietici (1947-1994), in Franco Venturi ela Russia (a cura di A. Venturi), Milano, Feltrinelli, 2006, pp. 331-352, “La guerra al tempo dell’atomica”, in Storica, 35(2008); Voci: Dispotismo, Modernizzazione, Terrore rosso, in Dizionario del comunismo nel XX secolo, vv. I e II,(a cura di S. Pons e R.Service), Einaudi, Torino, 2007; Ungheria 1956: il fattore Chruscev. Working Paper 145, CSSEO (Trento), 2009; I costi dell'impero. In: A. Panaccione, Venti anni dopo (1989-2009). Milano:Unicopli, 2011; Una cauta inimicizia. I rapporti fra Italia e Russia dopo l'Unità In: (a cura di): Paolo Frascani, Nello specchio del mondo. L'immagine dell'Italia nella realtà internazionale, Il Torcoliere, Napoli, 2012; Né distensione né rottura. Il Cremlino e il 1968 in Italia, in (a cura di) F.Bettanin et alii, L’Italia vista dal Cremlino. Gli anni della distensione negli archivi del Comitato centrale del Pcus, 1953-1970, Viella, Roma, 2015; Putin e il mondo che verrà. Storia e politica nella Russia del XXI secolo, Roma, Viella, 2018.Il lungo terrore. Politica e repressioni in Urss. 1917-1953 (Editori Riuniti, Roma, 1999); Dentro e fuori la zona, in G. Corni , G.Hirshfeld (a cura di), L’umanità offesa (Il Mulino, Bologna, 2003); “Il paese senza riforme. Riflessioni sulla biografia di N.S. Chruš?ëv”, in Storica, 28 (2004), pp.169-200; Stalin e l’Europa. La formazione dell’impero esterno sovietico, Carocci, 2006; “Di carestie, genocidi, e memoria storica”, in La passione della storia. Scritti in onore di Giuliano Procacci (a cura di F.Benvenuti et al.), Carocci, Roma, 2006, pp. 234-250.; “La Corrispondenza di Franco Venturi con gli storici sovietici (1947-1994), in Franco Venturi ela Russia (a cura di A. Venturi), Milano, Feltrinelli, 2006, pp. 331-352, “La guerra al tempo dell’atomica”, in Storica, 35(2008); Voci: Dispotismo, Modernizzazione, Terrore rosso, in Dizionario del comunismo nel XX secolo, vv. I e II,(a cura di S. Pons e R.Service), Einaudi, Torino, 2007; Ungheria 1956: il fattore Chruscev. Working Paper 145, CSSEO (Trento), 2009; I costi dell'impero. In: A. Panaccione, Venti anni dopo (1989-2009). Milano:Unicopli, 2011; Una cauta inimicizia. I rapporti fra Italia e Russia dopo l'Unità In: (a cura di): Paolo Frascani, Nello specchio del mondo. L'immagine dell'Italia nella realtà internazionale, Il Torcoliere, Napoli, 2012; Né distensione né rottura. Il Cremlino e il 1968 in Italia, in (a cura di) F.Bettanin et alii, L’Italia vista dal Cremlino. Gli anni della distensione negli archivi del Comitato centrale del Pcus, 1953-1970, Viella, Roma, 2015; Putin e il mondo che verrà. Storia e politica nella Russia del XXI secolo, Roma, Viella, 2018.
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2022-03-04 21:43:36
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